00:00:01: Ein Jahr, das von Konflikten und Krisen

00:00:03: geprägt gewesen

00:00:04: ist.

00:00:05: Verhöhnt Putin die Europäer

00:00:07: und untersteckt sie.

00:00:07: Die Bahn ist

00:00:08: immer noch unpünktlich.

00:00:09: Zum Beispiel

00:00:09: schon der Koalitionsprobe

00:00:10: in Deutschland.

00:00:11: Koordnete

00:00:11: Friedrich Maatz hat die erforderliche Mehrheit

00:00:13: nicht erreicht.

00:00:15: Die Hoffnung

00:00:15: auf ein Ende des Gasekrieges

00:00:17: ist nun.

00:00:17: Und

00:00:18: wie gefährdet ist die Demokratie

00:00:20: in den USA?

00:00:28: Das Jahrzehntausendfünfundzwanzig ist vorbei.

00:00:31: Ein Jahr, das in den Nachrichten vor allem von großen, lauten Themen geprägt war.

00:00:36: Kriege.

00:00:37: Wahlen, internationale Konflikte.

00:00:40: Der Krieg in der Ukraine, der in der Ostkonflikt.

00:00:43: Politische Machtverschiebungen in den USA und in Europa.

00:00:47: All das und noch viel mehr dominierte über Monate in Werk die Schlagzeilen nationaler und internationaler Medien.

00:00:54: Doch am Ende eines Nachrichtenjahres oder eben zu Beginn stellt sich auch immer eine andere Frage.

00:01:00: Welche Geschichten wurden kaum erzählt?

00:01:03: Oder gar nicht?

00:01:05: Der Nachrichten entstehen nicht zufällig.

00:01:07: Sie werden ausgewählt.

00:01:09: Genau darum geht es in unserer heutigen Fußnotenfolge.

00:01:12: Was macht eine Nachricht zu einer Nachricht?

00:01:14: Welche Mechanismen stecken dahinter?

00:01:17: Und welche Themen kamen im vergangenen Jahr zu kurz?

00:01:20: Heute mit mir Mona Wellpatsch.

00:01:35: Jeden Tag gibt es eine neue Fülle an Ereignissen und Themen über die berichtet werden kann.

00:01:41: Allem gerecht zu werden ist schon alleine aus Zeitkunden nicht möglich.

00:01:45: Es muss also eine Aussage trafen werden, von Nachrichtenagenturen, Medienhäusern, ihren Redaktionen und den Mitarbeiterinnen, welche Themen besonders relevant sind.

00:01:55: Dabei spielen viele Kriterien eine Rolle.

00:01:57: Manche bewusst, andere ganz unbewusst.

00:02:00: Zu diesen Mechanismen gibt es umfangreiche Forschung und verschiedene medienwissenschaftliche Theorien, die wir an dieser Stelle mal kurz vorstellen möchten.

00:02:10: In der Nachrichtenproduktion greifen mehrere Konzepte ineinander, die erklären, wie die Realität medial konstruiert wird.

00:02:17: Ein voran die Nachrichtenwerttheorie.

00:02:20: Die ist ziemlich bekannt, hat wahrscheinlich jeder schon mal gehört, und sie erklärt, nach welchen Kriterien Ereignisse überhaupt als berichtenswert gelten und damit die Chance haben, in den Medien aufgegriffen zu werden.

00:02:32: Dazu zählen unter anderem die räumliche oder kulturelle Nähe zum Publikum, das Verhandensein von Konflikt, oder auch die Aktualität eines Ereignisses, aber auch noch ganz viel mehr.

00:02:44: Je mehr dieser Faktoren ein Thema erfüllt, desto höher ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema als Nachricht ausgewählt wird.

00:02:52: Welches Thema dann am Ende aber aufgegriffen wird?

00:02:55: Das entscheiden sogenannte Gatekeeper-Innen, also Journalist-Innen und Redaktionen.

00:03:00: Medien sagen vielleicht nicht, was wir denken sollen, aber sehr wohl, worüber wir nachdenken sollen.

00:03:05: So hat es vor über sechzig Jahren der Politikwissenschaftler Bernard C. Cohen in diesem viel zitierten Satz in Zusammenhang mit seiner Analyse der politischen Macht von Medien gesagt.

00:03:16: Für manche Themen bedeutet es dann eben auch, dass sie wie in einem blinden Fleck verschwinden.

00:03:21: Eine Gruppe, die sich genau diesem blinden Fleck widmet, ist die Initiative Nachrichtenaufklärung.

00:03:28: Sie ist eine Zusammenschluss aus Medienwissenschaftlerinnen und Journalistinnen und versteht sich selbst als medienkritische Nicht-Regierungsorganisation.

00:03:38: Ihr Ziel ist es, gezielt auf Themen aufmerksam zu machen, die von großen Leitmedien vernachlässigt werden.

00:03:45: Einmal im Jahr veröffentlicht sie gemeinsam mit der Nachrichtenredaktion des Deutschlandfungs eine Rangliste dieser vergessenen Nachrichten.

00:03:54: Die Top Ten Liste für das Jahr twenty-fünfundzwanzig.

00:03:58: schauen wir uns jetzt mal genauer an.

00:04:00: Und das Interessante daran ist auch, dass sobald diese Liste erscheint, berichten dann die ganzen großen Medien über diese Liste und damit eigentlich auch über die Themen, die zuvor kaum Beachtung fanden.

00:04:13: Angeführt wird sie vom Thema deutsche Rüstungsexporte.

00:04:16: Darunter sind Lieferungen von Waffen in Konfliktregionen, in denen nachweislich Kindersoldaten eingesetzt werden.

00:04:22: Auf Platz zwei folgen die anhaltenden menschenunwürdigen Zustände im Flüchtlingslager auf der griechischen Insel Samos.

00:04:30: Platz drei ist die zunehmende Einschränkung und Behinderung von Menschenrechtsorganisationen in Äthiopien.

00:04:37: Ein Thema mit weitreichenden Folgen für Demokratie, Zivilgesellschaft und auch Informationsfreiheit.

00:04:43: Über diese Top drei hinaus lenkt die Liste den Blick vor allem auf soziale Entwicklungen, da werden zum Beispiel Menschen, die trotz Erwerbsarbeit wohnungslos sind, Kinder, die in staatliche Obhut deutlich schlechtere Bildung und Lebenschancen haben oder diskriminierende Strukturen im Gesundheitssystem gegenüber Menschen mit Migrationsgeschichte.

00:05:03: Auch weniger beachtete rechtliche Fragen finden sich in der Liste wieder, etwa Veränderungen im Beamtenrecht oder ungelöste historische Verantwortung wie der Betrug an ehemaligen Vertragsarbeiter aus Mozambik in der DDR.

00:05:18: Das Jahr ist inzwischen vorbei und ihr könnt wahrscheinlich selbst ziemlich gut einschätzen, ob euch eines dieser Themen in der Berichterschadung mal begegnet ist oder eben nicht.

00:05:27: Wir im Nachrichtenresort beschäftigen uns natürlich viel mit Nachrichten.

00:05:31: Und auch das Motto von diesem Podcast hier ist es ja Themen aufzugreifen, die generell einfach zu kurz kommen.

00:05:37: Und so waren wir uns schnell einig, dass wir für die erste Folge im neuen Jahr noch mal zurückblicken wollen.

00:05:42: Dafür haben sich unsere Redakteurinnen Gedanken gemacht, welche Themen sie persönlich beschäftigen und die sie selbst in den Nachrichten oft vermissen.

00:05:50: Und ja, das waren einige.

00:05:52: Alle können wir in dieser Folge natürlich nicht unterbringen.

00:05:54: Doch wir haben wir heute mal zwei Themen ausgewählt, die besonders viele umgetrieben haben.

00:06:00: Und auch wenn die Nachrichten des vergangenen Jahres eh schon viel mit Krieg zu tun hatten, geht es tatsächlich auch in unserer ersten vergessenen Nachricht um das Thema Krieg.

00:06:09: Denn nicht alle Kriege finden die gleiche Beachtung.

00:06:13: Und obwohl er letztes Jahr von den Vereinten Nationen zur größten humanitären Krise der Welt erklärt wurde, schafft Dieser Krieg ist wesentlich weniger in die deutschen Schlagzeilen als andere.

00:06:26: Ich spreche hier vom Sudan.

00:06:28: Wenn es das Land in die Schlagzeilen schafft, dann beispielsweise wie Ende des Jahres, als internationale Organisationen wieder vor einer massiven Hungersnot warnten.

00:06:38: Dass diese Berichterstattung jedoch nicht ausreicht und vor allem auch inhaltlich oft zu kurz greift, darüber wollen heute gleich drei meiner Kolleginnen sprechen.

00:06:47: Einer von ihnen ist jetzt hier bei mir im Studio.

00:06:49: Hallo Philipp.

00:06:50: Hallo Mona.

00:06:52: Du hast ja unter anderem deine Bachelorarbeit über die mediale Rezeption des Kriegs im Sudan geschrieben, richtig?

00:06:58: Yes, das ist richtig.

00:06:59: Ich habe mich in meiner Arbeit mit der Berichterstattung Britische und ägyptischer Zeitungen zum Sudan seit dem Ausbruch des Kriegs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Ausbruchs-Aus.

00:07:20: Denn wie wir sehen werden, geht das ganze Logi Heiky ziemlich tief und ist sehr extrem komplex.

00:07:26: Umso wichtiger trotzdem, dass wir darüber sprechen.

00:07:29: Der Sudan für diejenigen, denen das Land jetzt nicht sofort ein Begriff ist, es ist das drittgrößte Land in Afrika und liegt im Nordwesten des Kontinents.

00:07:36: In den letzten Jahren hat sich der Südsudan als eigenständiges Land abgespalten.

00:07:41: Der Sudan grenzt unter anderem noch an Äthiopien und Ägypten.

00:07:45: Er liegt am südlichen Rand der Sahara und wird vom Nihl durchlassen.

00:07:49: Vor dem Krieg hatte das Land eine Bevölkerung von ca.

00:07:52: fünfzig Millionen Menschen.

00:07:54: Soweit erstmal die Fakten.

00:07:55: Was ist denn jetzt aber die aktuelle Situation dort?

00:07:59: Die aktuelle Lage ist nicht gut.

00:08:02: Der Sudan befindet sich nach wie vor im Kriegszustand.

00:08:04: Es gibt schwere Kämpfe entlang der Frontlinien und die Lage der Zivilbevölkerung ist in vielen Teilen des Landes kritisch.

00:08:11: Mehr als zwölf Millionen Menschen mussten laut den Vereinten Nationen ihr Zuhause verlassen.

00:08:16: In Teilen des Landes herrscht durch den Konflikt eine Hungersnot und Krankheiten konnten sich ausbreiten.

00:08:21: Außerdem hat auch die Gewalt gegen Frauen und Kinder zugenommen.

00:08:25: Insgesamt gehen Schätzungen von mehr als hundertfünfzigtausend Todesopfern aus.

00:08:30: Wer bekämpft sich jetzt hier eigentlich?

00:08:33: Vereinfacht gesagt kämpft die reguläre sudanesische Armee, kurz SRF oder SAF, gegen eine vor zehn Jahren von ihr selbst geschaffene paramilitärische Gruppierung, die Rapid Support Forces, kurz RSF.

00:08:45: Seit die RSF im letzten November die Stadt El Fasher nach zwei Jahren Belagerung eingenommen haben, davon hat man vielleicht sogar in den Nachrichten gehört, ist das Land mehr oder weniger zweigeteilt.

00:08:56: Die SAF kontrollieren den Osten, inklusive der Hauptschartum und der strategisch bedeutsamen Hafenstadt Borzudan am Roten Meer und die RSF beherrschen den Westen.

00:09:07: besonders die Region Darfur.

00:09:09: Die RSF haben dort mittlerweile sogar eine parallele Regierung ausgerufen, die aber international nicht anerkannt wird.

00:09:14: Zwischen den Herrschaftsgebieten der beiden Armeen befindet sich die Region Kordofan.

00:09:19: Dort passieren aktuell die heftigsten Kämpfe und Friedenschein allgemein nicht in Sicht.

00:09:25: Was ich so interessant finde, ist, wenn in deutschen oder englischen Medien über den Krieg berichtet wird, es meint der Eindruck, dann stehen die SAF und die RSF und ihre beiden Anführer Abdul Fattah Al-Burhan und Muhammad Hamdan Daglou meistens ziemlich im Fokus, sodass der Konflikt als Machtkampf zweier Warlords erscheint.

00:09:43: Aber das ist nicht ganz korrekt, würde ich sagen.

00:09:45: Es gibt besonders im Süden und im Westen des Landes noch weitere Milizen, die kleinere Territorien kontrollieren.

00:09:50: Die verhalten sich dann entweder neutral oder sie gehen mit den großen Konfliktparteien in Koalitionen ein.

00:09:55: Und sowohl die Großen als auch die kleinen Gruppen, die haben alle unterschiedliche Teils ziemlich komplexe Motivationen, Kriegsziele und Ideologien.

00:10:03: Und deswegen ist der Krieg eben nicht bloß eine Rehabilität zwischen zwei Machtbesessenen Männern, auch wenn das Teil der Realität ist, sondern schon einfach noch tiefer.

00:10:13: Aber das macht ihn eben auch ziemlich unübersichtlich.

00:10:16: Okay, genau das versuchen wir dann ja heute bis hin auseinander zu dröseln.

00:10:21: Ich würde dich jetzt gerne nach dem Anfang des Krieges fragen, weiß aber auch aus dem ein oder anderen Unikurs, den ich selber belegt habe, dass es ja gar nicht so einfach zu definieren ist, weil es dort einfach schon unglaublich lange die verschiedensten Konflikte gibt.

00:10:34: Ja, die Hintergründe sind genauso viel geschichtlich wie das aktuelle Geschehen und da überlagern sich verschiedene Ebenen.

00:10:42: Wenn wir uns erstmal auf den unmittelbaren aktuellsten Kriegsausbruch im Zwischen den Zaf und den RSF fokussieren, dann haben wir es mit einer ungewöhnlichen, in der Geschichte des Sudan eigentlich neuen Konfliktkonstellationen zu tun.

00:10:58: Diese Situation ist im Wesentlichen die Konsequenz der innenpolitischen Geschehnisse im Sudan seit der Revolution von zwei Tausend Neunzehn.

00:11:07: Damals wurde der Militärdiktator Omar al-Bashir nach dreißig Jahren vom Militär selbst.

00:11:13: gemeinsam mit den RSF abgesetzt.

00:11:16: Das geschah nach großen zivilen Protesten.

00:11:19: Danach wurde unter Beteiligung der Bürger eine demokratische Transition angestoßen, die die Macht des Militärs beenden sollte.

00:11:28: Zu dem Thema haben wir mit Hagrid Ali gesprochen.

00:11:31: Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Giga-Institut in Hamburg.

00:11:34: Dort machen sie diverse Forschung unter anderem zu Afrika.

00:11:38: Sie hat uns zur demokratischen Transition im Sudan erzählt.

00:11:41: Das funktioniert nur so lange, bis die demokratische Transition wirklich im Widerspruch stand zu den militärischen Interessen des Landes, dann das Militär.

00:11:52: Noch das Paramilitär sind eng verknüpft mit der Wirtschaft, gerade mit dem Goldhandel im Land.

00:11:58: Und so eine Involvierung von Streitkräften in der Wirtschaft steht natürlich völlig im Widerspruch zur Demokratie.

00:12:04: Und da keine Einigung erzielt werden konnte und immer mehr Proteste ausgebrochen sind, da sich auch der militärische Teil dieser Übergangsregierungen nicht an die eigenen Regeln gehalten hatte, putzten sich die sudanesischen Streitkräfte und nochmal die Grapple Support Forces, für das Jahr zwanzig an die Macht.

00:12:25: Allerdings konnten sich die Anführer der SAF und der ASF als sie dann an der Macht waren, nicht auf eine Reform des Sicherheitsapparats einigen.

00:12:33: Da sollten die RSF und die SAF nämlich integriert werden.

00:12:38: Mhm.

00:12:38: Und im April, im April, in der Hauptstadt brachen auch Kämpfe zwischen den beiden aus.

00:12:44: Und von dort aus hat sich ja praktisch der Krieg auf das ganze Land ausgeweitet.

00:12:48: Also das ist quasi der unmittelbare Auslöser.

00:12:51: Aber wie erwähnt, steckt mehr dahinter.

00:12:54: Welche anderen Aspekte befeuern den Konflikt?

00:12:57: Ich würde sagen, dass da zwei Dimensionen gibt.

00:13:00: Erstens die geopolitische Dimensionen, zweitens die historische Dimensionen.

00:13:06: Sprechen wir erst mal über die Geopolitik.

00:13:08: Wir haben Anfang gesagt, habe ich mich ja nicht allein mit dem Thema beschäftigt.

00:13:11: Deswegen ist jetzt mein Kollege Benjamin hier mit uns, der uns mehr zur Geopolitik sagen

00:13:15: kann.

00:13:16: Hallo Benjamin!

00:13:17: Hey!

00:13:18: Eine ganze Menge von Ländern ist mittlerweile in den Konflikt im Sudan involviert.

00:13:22: Die SAF werden unter anderem von Ägypten, der Türkei, dem Iran und Eritrea unterstützt.

00:13:28: Die RSF hingegen erhalten vom Chad den Vereinigten Arabischen Emiraten, Ostlibien und Kenia Beistand.

00:13:35: Russland ist ein Spezialfall, weil die Russen mit beiden Konfliktparteien involviert sind.

00:13:39: Zum einen mit den RSF durch die Pivot militärische Wagnergruppe und wegen des Goldhandels, aber mittlerweile mehr mit der SAF, weil die Russen von ihnen eine strategisch günstig gelegene Militärbasis in Port Sudan am Roten Meer erhalten könnten.

00:13:53: Israel ist auch ein Akteur.

00:13:55: Der Scheimer versucht, sich mit beiden Seiten gutzustellen, um langfristig günstigere Beziehungen mit den Sudan aufzubauen.

00:14:01: Egal wer den Krieg gewinnt.

00:14:03: Der Südsudan und Saudi Arabien, Großbritannien und die USA haben versucht, die Vermittlerrolle zu übernehmen.

00:14:10: Wie wir sehen, nicht besonders erfolgreich.

00:14:12: Nicht zuletzt ist auch noch wichtig, dass der Sudan nicht nur einen innerstaatlichen Konflikt austrägt, sondern mit den Südsudan- und Äthiopien-Gebietskonflikte hat, die natürlich auch den Krieg und die internationale Reaktion beeinflussen.

00:14:26: Ja, danke, Wendarmilch, für diesen geopolitischen Überblick.

00:14:29: Und die Rolle des Südsudans kommt ja auch noch dazu und ist auch noch ziemlich komplex.

00:14:34: Die beiden Länder sind ja eh wegen der Geschichte total eng verknüpft und eigentlich eher verfeindet als befreundet.

00:14:41: Trotz der Spannungen hat der Südsudan, aber ja beispielsweise im Jahr Jahrzehnteinzehntein, schon mal ein Friedensabkommen zwischen der Regierung und Rebellengruppen im Sudan vermittelt.

00:14:49: Insgesamt sind die Gründe für die internationale Einflussnahme also sehr unterschiedlich, aber besonders im Fokus stehen natürlich geostrategischer Wettbewerb und Sicherheitsinteressen.

00:15:00: Wer ein bisschen was über die Geschichte des Sudans weiß, der weiß auch, dass es oft um Gold geht.

00:15:06: Wie sieht es also mit den ökonomischen Faktoren

00:15:08: aus?

00:15:08: Auf jeden Fall gibt es wirtschaftliche Anreize, den Krieg weiterzuführen.

00:15:13: Für externe Akteure ist der Krieg im Sudan lukrativ.

00:15:16: Haga Ali erklärt das so.

00:15:18: Der Krieg startete als eine impolitische Angelegenheit, aber der Zusammenbruch der zentralen Regierung eröffnete dann später die Möglichkeiten, sich weiter einzumischen.

00:15:29: Und da ist vor allem Gold, so die treibende Ressource, ein Motivator gewesen.

00:15:36: Es sind aber auch geostrategische Bedenken, Machtkämpfe, die über den Sudan auch mit ausgefochten werden.

00:15:43: Und dann der noch mal draufgelegtes quasi, der Waffenhandel, der einfach durch diese dauernde Instabilität ein in Anführungszeichen sehr zuverlässiger, lukrativer Absatzmarkt ist.

00:15:56: Neben Gold und Waffen hat Frau Ali noch Gummiarabikum als eine zentrale Ressource genannt, durch deren Schmuggel sich die Konfliktparteien finanzieren.

00:16:05: Gummiarabikum ist ein aus Akazien harzgewonner Stoff.

00:16:09: In Softdrinks bewirkt er, dass der Zucker in der Flüssigkeit gebunden bleibt.

00:16:13: und sich nicht am Boden absetzt.

00:16:15: Und das Gummiarabikum der höchsten Qualität, das kommt eben aus dem Sudan.

00:16:19: Unternehmen wie Coca-Cola sind auf diesen Rohstoff angewiesen.

00:16:23: Das heißt, der Konflikt wird durch externe Akteure und die Nachfragen an Ressourcen auch am Leben gehalten und befeuert.

00:16:30: Und ja, eigentlich die nächste Cola, die wir trinken, könnte schon ein Stück Sudan enthalten.

00:16:35: Was heißt das jetzt aber für den Frieden?

00:16:38: Wir sehen halt, dass für die RSF und die SAF ziemlich leicht ist, sich zu finanzieren und mit Waffen und sogar Geheimdienstinformationen von anderen Ländern zu versorgen.

00:16:49: Das trägt dazu bei, dass beide Seiten denken, dass sie den anderen militärisch besiegen könnten, anstatt miteinander zu reden.

00:16:57: Als

00:16:58: weitere Expertin haben wir mit Dr.

00:17:00: Salma Abdalla Politikwissenschaftlerin an der Norwegian University of Life Sciences gesprochen.

00:17:06: Sie ist auf Friedens- und Konfliktforschung mit regionalem Schwerpunkt Sudan spezialisiert und sagt daher zu den Friedensbemühungen.

00:17:14: Es gibt viele Initiativen.

00:17:15: Es gibt viele Initiativen, die aus der Kriegsbewegung sind, um die Kriegsbewegung zu enden, durch verschiedene Akteure, lokal, national und auch regionale und international.

00:17:25: Aber sobald keine dieser Initiativen geschehen sind, ist es ein direkter Resultat des Lackens von beiden Kriegspartnern.

00:17:34: Schimeti, der Lead der RSF, und Burhan, der Anprozessverband, wollen die Kriegsbewegung gewinnen.

00:17:40: Für sie ist es eine heroische Kriegsbewegung.

00:17:43: Dementsprechend gibt es leider sowohl im Sudan, als auch im Ausland wenig Interesse an einem Ende des Konflikts.

00:17:51: Okay, ich glaube, wir haben jetzt auf jeden Fall einen besseren Überblick über die jetzige Situation.

00:17:56: Aber der aktuelle Krieg ist, wie bereits erwähnt, in der Geschichte des Sudans und auch allgemein in der Welt ja relativ einzigartig durch diese Militär- versus Paramilitär-Konstellation.

00:18:07: Das heißt aber ja trotzdem nicht, dass er in einem historischen Vakuum existiert.

00:18:11: Und um ihn ganz zu verstehen, muss man ja auch immer die historischen Zusammenhänge berücksichtigen.

00:18:16: Genau, weil der aktuelle Krieg nämlich nur das letzte Glied in einer viel längeren Kette von militärischen Auseinandersetzungen im Sudan ist, die zum Teil zeitlich ineinander übergehen.

00:18:27: Die längste davon war der mehr oder weniger fünfzig Jahre dauernde Bürgerkrieg im Süden, also im Südsudan, der mit der schon erwähnten Abspaltung des Südsudans, Seitdem kämpft trotzdem noch ein Ableger der südsudanesischen Befreiungsorganisation SPLM in den Grenzregionen gegen die Regierung in Khartoum.

00:18:50: Also, die wollen eben auch mehr Unabhängigkeit bzw.

00:18:54: Anschluss an den Südsudan.

00:18:56: SPLM North, wie dieser Ableger heißt, ist heute mit den RSF verbündet.

00:19:02: Aber nicht dasselbe.

00:19:03: Der Krieg gegen den Süden.

00:19:05: Er war wirklich sehr verheerend und er hat den Sudan auch lange beschäftigt und geprägt.

00:19:11: Und durch die Abschaltung des Südsudans wurde der nördliche Sudan auch nachhaltig geschwächt, weil dadurch die Einnahmen aus dem Erdölgeschäft aus dem Südsudan wegbrachen.

00:19:21: Aber der für den heutigen Krieg sogar noch wichtiger Vorläufer ist der Bürgerkrieg in der westlichen Region davor, der seit den neunzehntetachtiger Jahren bis zum Jahr zweizehnt neunzehn andorte.

00:19:32: Die RSF sind nämlich in diesem Bürgerkrieg entstanden.

00:19:36: Es ist daher auch kein Zufall, dass sie mittlerweile genau diesen Teil des Landes beherrschen.

00:19:41: Sowohl der Krieg im Süden als auch der Krieg in Darfur sind aus dem Umgang der Zentralregierungen in Khartoum mit dem toxischen Erbe des Kolonialstaats entstanden und wurden wie auch heute der Fall

00:19:52: von außen noch

00:19:53: befeuert.

00:19:54: Die postkoloniale Ära im Sudan war also schon seit Beginn durch gewaltvolle Auseinandersetzungen zwischen Zentrum und Peripherie aber auch innerhalb der Peripherie geprägt.

00:20:05: Im Zentrum hatten abgesehen von zwei kurzen demokratischen Episoden fast ausschließlich Militärdiktaturen das Sagen.

00:20:12: Zwar haben die ihr jeweiliges politisches Projekt auf unterschiedlichen ideologischen Programmen von Pan-Arabismus bis Islamismus bis Sozialismus aufgebaut, die Art und Weise das Land zu beherrschen, die ist jedoch sehr ähnlich gewesen, nämlich immer stark zentralisiert.

00:20:30: Das hatte laut Frau Ali folgende Gründe.

00:20:59: gab, immer sehr einseitig regieren wollten, auch überhaupt keine Interesse daran hatten, Verwaltung im Land irgendwie bürgerorientiert aufzustellen.

00:21:08: Es ging um Kontrolle, es ging um die einseitige Ausbeutung, für die die koloniale Verwaltung des Landes ja schon die quasi die Vorlage geliefert hatte.

00:21:18: Das war alles auch in der Region der Fuhr der Fall.

00:21:21: Der Konflikt dort ist in den letzten Jahren dann im Zuge des Bürgerkriegs sozusagen als Zweiter Krieg im Krieg wieder aufgelodert und hat die ganze Situation noch komplexer werden lassen.

00:21:35: Davon hört man ja auch tatsächlich immer wieder.

00:21:37: Vor allem als Elfhasher letztes Jahr eingenommen wurde und die Mitglieder der RSF dort mit viel Gewalt vorgegangen sind, wurde der der Vorkonflikt häufiger erwähnt, oder?

00:21:46: Ja, in den Nachrichtenmedien ist als Grund für diese Gewalt oft vom Völkermord in den zweitausender Jahren zu lesen.

00:21:52: Den daphorischen sogenannte Araba an den sogenannten afrikanischen Volksgruppen, der Furr, Masalit und Zaraoua verübt haben sollen.

00:22:01: Schätzungen gehen von dreihunderttausend Toten in zwischen zwei tausend drei und zwei tausend acht aus.

00:22:07: Aber besonders Mahmoud Mamdani, der ist übrigens der Papa von Zoran Mamdani, der hat argumentiert, dass diese Bezeichnung des Konflikts als Völkermord ein wenig an den Wurzeln des Konflikts vorbeigeht und eigentlich nicht zu seiner Lösung auch überhaupt

00:22:21: beitrug.

00:22:23: Die Ursprünge dieses Konflikts in Darfur liegen nämlich gar nicht in einem grundsätzlich unlösbaren lokalen arabisch-afrikanischen Antagonismus oder so, denn diese Kategorien wurden überhaupt erst von der britischen Kolonialmacht eingeführt.

00:22:38: Ja, und diese Kolonialgeschichte spielt der ja tatsächlich auch nochmal extrem mit rein und ist wieder mal hochkomplex.

00:22:46: Diesen Teil der Geschichte hat unsere Kollegin Regina einmal für uns aufgearbeitet.

00:22:50: Die hören wir jetzt.

00:22:57: Der Sudan ist aus einer britisch-egyptischen Kolonie hervorgegangen, dem Anglo-egyptischen Sudan.

00:23:04: Schon vor der Kolonialisierung gab es im Sudan viele eigenständige Staaten.

00:23:09: Besonders wichtig für die weitere Entwicklung waren das Funch-Sultanat im Niltal und das Dafur-Sultanat im Westen.

00:23:16: Beide Reiche wurden von Muslimen beherrscht, ging aber aus indigenen Strukturen hervor.

00:23:21: Die Herrscher versuchten ihre Macht zu legitimieren, indem sie eine Abstammung von arabischen Dynastien behaupteten und die arabische Sprache übernahm.

00:23:29: Die sogenannten arabischen Soudanesen sind daher keine Einwanderer aus dem Nahen Osten, sondern überwiegend arabisierte Afrikaner.

00:23:37: In den letzten Jahren eroberte er dann Ägypten den Sudan und kontrolliert ihn ungefähr sechzig Jahre.

00:23:42: In den letzten Jahren begann eine Rebellion gegen die ägyptische Herrschaft.

00:23:47: die in der Gründung eines theokratischen Staates endete.

00:23:51: Der Anführer dieses Aufstands, Muhammad Ahmad, inszenierte sich zu Mahdi.

00:23:57: In der islamischen Tradition ist das eine prophetische Figur, die von Gott gesandt wird, um die Welt von Unrecht zu befreien.

00:24:04: Diese religiöse Selbstinszenierung verlieh der Bewegung große Mobilisierungskraft und hat es dann ermöglicht, regionale und ethnische Grenzen zu überwinden.

00:24:14: In den letzten Jahren eroberten die Briten den Sudan Im Namen Ägyptens dann zurück.

00:24:19: Im anschließenden Anglo-Egyptischen Sudan hatten jedoch die Faktor, die Briten das sagen.

00:24:25: Und um den Rückhalt der Machtisten zu schwächen, setzten sie auf eine Politik der Retribalisierung.

00:24:30: Dabei griffen sie auf die sogenannte hamitische Hypothese zurück, diese rassistische Pseudotheorie besagt, dass staatliche Strukturen in Afrika nicht von Afrikanern geschaffen worden sein könnten, die die Europäer im Rahmen der Rassentheorie der damaligen Zeit als minderwertig betrachteten.

00:24:48: Die hermitische Hypothese behauptet also, dass es eine nichtafrikanische Rasse gegeben haben müsse, die aus dem mittleren Ostenkomment nach Afrika migrierte und dort Staaten aufgebaut hatte.

00:25:00: Auf dieser Grundlage teilten dann die Briten die sudanesische Bevölkerung in arabisch und afrikanisch ein.

00:25:07: Diese kolonialen Kategorien hatten reale Folgen.

00:25:11: Sie verhärteten die Grenzen zwischen den beiden sprachlichen und kulturellen Gruppen und erschwertenden Bevölkerungsaustausch zwischen ihnen.

00:25:19: Auch privilegierten die Briten auf Basis ihrer Einteilung manche Gruppen und versuchten andere zu schwächen, was die Spaltung zusätzlich gestärkt hat.

00:25:28: Das führte in der Fuhr etwa zu einer sehr ungleichen Landverteilung.

00:25:32: Auch führten die Briten ein Verwaltungssystem ein, das den Stamm zur zentralen politischen Einheit machte und damit die einigende Wirkung des Machtdichstaats weiter untergraben hat.

00:25:43: Der postkoloniales Staat hat es bis heute nicht geschafft, diese kolonialen Spaltungen aufzulösen.

00:25:49: Auch Frau Ali bestätigt diese Einschätzung.

00:25:52: Dann kam es aber im Prozess der Endkolonialisierung dazu, dass dieses Ungleichgewicht ja nicht verschwunden ist.

00:25:57: Man hatte sehr ausgeklügelte Streitkräfte, die auch zum Teil administrativer Aufgaben im Auftrag der Kolonialmächte erledigt hatten und gleichzeitig sehr schwache Zivine-Institutionen.

00:26:10: Man hat auch ein großes Ungleichgewicht gehabt zwischen zum Beispiel dem Technologie-Level in Streitkräften versus der indigenen Wirtschaft, sodass dann als sich Kolonialmächte zurückgezogen, als sie zurückgekämpft wurden.

00:26:23: Die Streitkräfte auf die einzige Institutionen waren, die in der Lage gewesen wären, das Land wirklich zu regieren, während die Zivilgesellschaft schon von Beginn an strukturell der Zugang zu Regierungsorganen verwehrt wurde.

00:26:38: Nach der Unabhängigkeit haben die Militärregime nämlich davon profitiert, die kolonialen Machtstrukturen einfach weiterzuführen.

00:26:45: Reformversuche hingegen führten zu einem Machtvaku um in ländlichen Regionen, sodass dann Gewalt eskalierte.

00:26:52: Denn eine Reform der Verwaltungsstruktur hätte mit einer Umverteilung der Macht und auch der Ressourcen im Staat einhergehen müssen.

00:26:59: In der Fuhr hätte also auch die ungerechte Landverteilung und der Zugang zu Wasser geregelt werden müssen, um die Spannungen abzuschwächen.

00:27:08: Aber The Wild and Rule war eben auch für die Militärregime eine Art Lebensversicherung gegen Rebellionen.

00:27:15: In den Neunzehnhundertachzigerjahren kam dann eine schwere Dürre hinzu, gleichzeitig bildeten sich bewaffnete Gruppen der sesshaften Bevölkerung, die sich gegen die Zentralregierung richteten.

00:27:26: Als diese Gruppe dann Anfang der Zweitausender offen rebellierte, reagierte die Regierung, indem sie einfach Teile der arabischen Nomadenmiliz für sich einspannte.

00:27:35: Diese Milizen wurden als Janjavid bekannt und aus ihr gehen die Rapid Support Forces hervor.

00:27:42: Die Janjavid waren bereits durch frühere Konflikte in der Region stark militarisiert.

00:27:47: Das Regime von Umar al-Bashir baute sie gezielt aus, um Aufstände niederzuschlagen und sie im Falle eines Kurs gegen das reguläre Militär auszuspielen.

00:27:56: Mit der Zeit entwickelten sich dann jedoch eigene Machtansprüche.

00:28:00: Der heutige Krieg ist deshalb neu in seiner Form, hat seine Wurzeln aber in genau diesen vielen ungelösten Konflikten.

00:28:09: Das ist jetzt natürlich alles sehr viel neue Info, wenn man sich noch nie mit dem Thema befasst hat.

00:28:15: Und wie gesagt, selbst das war wirklich sehr knapp und vereinfacht dargestellt.

00:28:20: Hat das dann vielleicht auch dazu beigetragen, dass der Konflikt in den deutschen Medien vergessen bzw.

00:28:26: teils vielleicht sogar ignoriert wurde?

00:28:28: Ja, das könnte einer der Gründe sein.

00:28:31: Und ignoriert ist hier wirklich das Richtige Wort.

00:28:34: Salma Abdalla beschreibt die unterschiedlichen Phasen der Berichterstattung so.

00:28:39: In der sehr initialen Anfang des Krieges, in den ersten Wochen, war es eine Höhe von internationaler Aufmerksamkeit, als die Kriege begonnen wurde, weil niemand es erst erwartet hat.

00:28:51: Es war eine Überraschung.

00:28:53: Es gab viele internationalen Involvenz, um diese Begegnungen zu haben und alles.

00:28:58: Es gab auch viele Präsenz von diplomatischen Akten und internationalen Organisationen, und so weiter.

00:29:06: All these international important factors have been evacuated from danger.

00:29:11: Suddenly media went silent about the war in Sudan.

00:29:15: Another factor is that six months after the outbreak of the war in Sudan, the war in Gaza started.

00:29:20: And this has been also another factor, is that all the attention shifted from Sudan to Gaza, you know, for almost two years.

00:29:29: It has been the main news, right, all over the world.

00:29:32: Of course, I mean we understand, I mean the war in Gaza is war.

00:30:00: Aber nicht nur der Fokus auf den Krieg in Gaza kann die Abwesenheit von Berichterstattung erklären.

00:30:25: Darauf, wieso die Flüchtlingsbewegung oder Migrationsbewegung aus dem Land aussehen.

00:30:31: Und gerade ist es so, dass im Sudan viel der Vertriebenen eher in die Unmittelbahnen, Nachbarländer fliehen oder Bingenvertriebene sind und man dadurch also auf humanitären Level nicht so wirklich eine Relevanz sieht.

00:30:45: In Europa wird laut Frau Ali aber auch aus letztlich rassistischen Gründen weniger über den Sudan berichtet, weil

00:30:52: afrikanisches Leid zu einem gewissen Grad normalisiert ist.

00:30:55: Da haben viele auch gar nicht so das Bewusstsein, dass wir jetzt gerade auf einen ganz neuen Konflikt gucken.

00:31:00: Und da fehlt manchmal sogar noch das Bewusstsein, hey, das ist eine ganz andere Geschichte, das ist eine ganz andere Aktuellskonstellation.

00:31:07: Das sieht man auch gut daran, dass wie gesagt am Anfang des

00:31:10: Kriegs

00:31:11: sehr viel über die Evakuierungen einiger weniger europäischer Bürgerinnen berichtet wurde, dass Leiden der Sudanesinnen hingegen weniger beachtet

00:31:19: wurde.

00:31:20: Ja, und wenn dann auch überhaupt so wenig berichtet wird, dann wirkt diese Seltenheit der Berichterstattung selbst laut Frau Ali ja auch wieder wie ein teufels Kreis.

00:31:30: Weil man das Thema immer wieder neu aufrollen muss.

00:31:32: Es

00:31:32: gibt viele Hintergründe, wer sind die SAF, wer sind die RSF und so weiter und so weiter, muss man alles teilweise dann wieder komplett neu erklären.

00:31:40: Und das ist natürlich schwierig für Nachrichtenmedien.

00:31:43: Ja, vor allem, weil die Zeit ja eben sehr begrenzt

00:31:45: ist.

00:31:46: Hoffentlich konnten wir diesem Trend hier heute ein bisschen entgegenwirken und ich hoffe, unsere Zuhörerinnen haben genauso viel gelernt wie ich.

00:31:53: Wer sich jetzt noch intensiver mit dem Thema auseinandersetzen möchte, dem empfehlen wir den Sudan War Monitor.

00:31:59: Außerdem die sehr ausführliche Berichterstattung von Al Jazeera zum Sudan.

00:32:04: Und wir können das Buch Blinde Retter über den Krieg in Darfur von Mahmoud Mamdani ans Herz leben.

00:32:11: Dann sage ich vielen Dank Philipp und auch Benjamin und Regina für Eure Einblicke.

00:32:15: Genau.

00:32:17: Für den zweiten Teil dieser Folge schauen wir wieder nach Deutschland.

00:32:20: Genauer gesagt an die deutschen Grenzen.

00:32:22: Dafür sind jetzt Amelie und Lukas bei mir im Studio.

00:32:25: Hallo ihr beiden.

00:32:25: Hallo.

00:32:26: Ja, im

00:32:28: Jahr zwanzig wurde intensiv über Grenzkontrollen, Migration und Sicherheit diskutiert.

00:32:33: Bereits seit ein paar Jahren kontrolliert Deutschland ja wieder die Grenze zu Polen und diese Maßnahmen sind auch regelmäßig ausgeweitet und verlängert worden, immer mit dem Verweis auf irreguläre Migration und Schleuserkriminalität.

00:32:46: Mit dem Amtsantritt der Regierung März im Frühjahr, hat die Regierung die Grenzkontrollen dann nochmal deutlich verschärft.

00:32:54: Der damals neu ernannte Bundesinnenminister Alexander Dobrindt von der CSU hat dann im Mai, dass Asyl suchende Personen direkt an den Grenzen zurückgewiesen werden dürfen.

00:33:06: Ja, und das war super umstritten, weil nicht klar war, ob es gegen die Dublin-Regeln verschlossen könnte.

00:33:11: Die besagen nämlich, dass ein Asylantrag zwar nur in einem EU-Land geprüft werden soll, aber das bedeutet nicht, dass er einfach an der Grenze abgewiesen werden kann, ohne zu klären, welches Land zuständig ist.

00:33:22: Ein Gericht in Berlin hat dann entschieden, dass diese Zurückweisungen nicht rechtmäßig sind.

00:33:27: Während CDU, CSU und auch Teile der Bevölkerung die Kontrollen als notwendige Reaktionen finden, hat es aber auch viele kritische Stimmen natürlich aus der Opposition, aber zum Beispiel auch von der Polizei gegeben, weil deren Arbeitsaufwand natürlich enorm gestiegen ist.

00:33:42: Ja, und diese Debatte ist ja eigentlich was, dass zeitweise die deutsche Berichterstattung auf jeden Fall dominiert hat.

00:33:48: Und ja, das haben wahrscheinlich die meisten mitbekommen.

00:33:51: Was genau ist denn für euch hier denn das Vergessene bei dieser Nachricht?

00:33:55: Ja, offiziell geht es ja um Migration und Sicherheit und deutsche Innenpolitik.

00:33:59: Aber inoffiziell geht es eigentlich um viel mehr.

00:34:02: Hier geht es um Vertrauen und Beziehungen zu unseren Nachbarländern, europäische Solidarität und Eigentlich auch um alte Empfindlichkeiten.

00:34:10: Und all das ist natürlich superkritisch und empfindlich und findet ja buchsterblich direkt vor unserer Haustür statt.

00:34:17: Was ihr eben oft aus der Acht drückt, ist eben genau, dass sich dadurch zwischen Deutschland und Polen ein zunehmender Grenzkonflikt entwickelt.

00:34:24: Und Grenzen in Europa, das ist ja etwas, von dem wir eigentlich gehofft haben, dass wir das vielleicht sogar schon lange hinter uns gelassen haben.

00:34:31: Um mehr über die aktuelle Lage zu erfahren, haben wir deshalb mit Politikerinnen und Expertinnen gesprochen.

00:34:37: Angefangen haben wir bei Knut Abraham.

00:34:40: Er ist CDU-Bundestagsabgeordneter und Bundesbeauftragter für deutsch-polnische Kommunikation und war viele Jahre im auswertigen Dienst tätig.

00:34:47: In diesem Rahmen hat er eben unter anderem in Osteuropa gearbeitet.

00:34:51: Er weiß also einiges über die politischen Strukturen und historischen Spannungen dieser Region.

00:34:57: Im Rahmen seines Amtes hat Herr Abraham versucht den polnischen Austausch und die deutsch-polnische Zusammenarbeit zu fördern.

00:35:03: Die aktuelle Lage schätzt er wie folgt ein.

00:35:06: Ich bin der Überzeugung und übrigens auch der Hoffnung, dass die Einführung von stationären Grenzkontrollen eine vorübergehende Erscheinung sind.

00:35:19: Denn es ist ja letztlich so, dass wir seit genau übrigens vierzig Jahren, seit mal zu neunhundertfünfund achtzig, dieses wunderbare Instrument des Schengenraums haben, der eben ermöglicht, den Bürgern der Europäischen Union sich frei zu bewegen, ohne

00:35:36: Kontrollen.

00:35:37: Aber bricht die deutsche Regierung dann nicht genau dieses Abkommen durch die Grenzkontrollen?

00:35:42: Das macht erstmal so den Anschein, aber tatsächlich beinhaltet das Schengenabkommen die Möglichkeit, dass in Zeiten besonderer Dringlichkeit Grenzkontrollen wieder eingeführt werden können.

00:35:52: Und von diesem Recht hat Deutschland Gebrauch gemacht, im Übrigen auch

00:35:55: Polen.

00:35:57: Genau, danke Amelie.

00:35:59: Da muss man dazusagen, dass Zeiten der besonderen Dringlichkeit eben eher Definitionssache der betroffenen Länder sind.

00:36:05: Im aktuellen Fall definiert Herr Apraham die Tränglichkeit wie folgt.

00:36:09: Wenn wir uns die Situation an der polnisch-wilabusischen Grenze ansehen, können Sie klar erkennen, dass das Regime des wilabusischen Diktators Lukaschenka seit Jahren Migration migranten Menschen dazu benutzt, die Grenze nach Polen zu demolieren, indem Menschen, die auf der Suche nach einem besseren Leben sind, missbraucht werden, quasi als Grenzbrecher und die Instabilität nach Europa hineinführen sollen.

00:36:50: Insofern hat Migration eine enorm sicherheitspolitische Bedeutung, gerade im Bereich Polens und Belarus.

00:36:59: Wir hören also, dass Migration und, um es beim Namen zu nennen, eigentlich Menschen an der polnisch-belarussischen Grenze ganz bewusst als politisches Druckmittel eingesetzt werden.

00:37:08: Ja, aus diesem Blickwinkel wird die sicherheitspolitische Dimension auf jeden Fall deutlich, aber mir stellt sich jetzt auch so ein bisschen die Frage, ob das allein erklären kann, warum die Spannung an der Grenze dann aber so offen ausgetragen wird.

00:37:20: Ja, das habe ich mich auch gefragt.

00:37:22: Auch deswegen, weil mein Interviewpartner Prof.

00:37:24: Dr.

00:37:25: Peter Oliver Löw, der Direktor des Deutsch-Polien-Instituts in Darmstadt, das Geschehen noch einmal aus einer ganz anderen Perspektive beleuchtet hat.

00:37:32: Sein Institut beschäftigt sich nämlich mit der Analyse der gesellschaftlichen und historischen Beziehungen Deutschland und Polens.

00:37:39: Er schätzt das Geschehen folgendermaßen ein.

00:37:41: Vieles von dem, was wir hier sehen an der Grenze, ist innenpolitischen Auseinandersetzungen geschuldet und hat eigentlich gar keinen so engen und direkten Bezug zum Migrationsgeschehen selbst.

00:37:57: Sondern es geht vielmehr um die öffentliche Debatte und Instrumentalisierung des Migrationsgeschehen oder um das Schüren von Migrationsängsten.

00:38:09: Und in Polen gibt es da eine ganz hitzige Diskussion darüber, dass Deutschland oder die Europäische Union, Polen dazu zwingt, Geflüchtete aufzunehmen, Migranten aufzunehmen oder zurückzunehmen, Migranten zurückzunehmen, die bereits nach Deutschland oder anderswo hin gelangt sind.

00:38:29: Das wird sehr emotional diskutiert und der Pornische Regierung wird vonseiten der Pornischen Rechten hier Schuld zugewiesen, dass man das zugelassen habe und zulassen würde, Deutschland wirkschuld zu gewesen.

00:38:42: Und das geht bis dahin, dass der aus dem Nationalkonservativen rechtspopulistischen Lager stammende Staatspräsident Karol Navrowski vor kurzem erklärt hat, dass Polen ja auch die westliche Landeskänze verteidigen müsse.

00:38:58: Hat da nicht genau gesagt, gegen wen man sie verteidigen müsse, aber so, dass Anti-Deutsch über Sontiment ist hier schon da.

00:39:05: Okay, es geht also weniger um eine wirklich akute Eskalation an der Grenze selbst, sondern um das, was irgendwie politisch auch daraus gemacht wird.

00:39:13: Genau.

00:39:13: Und die Migrationsbewegungen sind auf jeden Fall real.

00:39:16: Aber ihre politische Aufladung ist es, was den Konflikt verschärft.

00:39:21: Gerade in Polen wird Migration stark mit Fragen von Souveränität und nationaler Kontrolle verknüpft.

00:39:26: Und genau das erklärt auch, warum Deutschland in dieser Debatte schnell im Fadenkreuz gelandet ist.

00:39:31: Die Grenzkontrollen sind nicht nur eine politische Maßnahme, sondern auch ein politisches Symbol.

00:39:36: Also ein Symbol dafür, wer Kontrolle ausübt und wer auch angeblich unter Druck gesetzt wird.

00:39:41: Das macht die ganze Situation natürlich sehr sensibel.

00:39:44: Gerade der Europa in Zeiten des Ukrainekriegs oder auch der amerikanischen Kritik, ja, als Einheit auftreten möchte.

00:39:51: Da sagst du etwas sehr Wichtiges.

00:39:53: In unserer Recherche, da haben wir uns auch gefragt, was dieser Konflikt eigentlich für ganz Europa bedeutet.

00:39:58: Hier ist eine Stellungnahme von Herrn Abraham.

00:40:01: die Zeit für innereuropäischen Fist, die denkbar schlechteste ist.

00:40:08: Wir würden, wenn wir uns innerhalb der Europäischen Union über verschiedene Punkte gegenseitig behindern oder angehen, würden wir natürlich die Situation Europas insgesamt schwächen.

00:40:22: Und insofern wäre das ein völlig falsches Signal.

00:40:26: Ein funktionierendes Europa ist absolut in unserem Interesse.

00:40:30: Andererseits ist es aber auch so, dass die Glänzkontrollen, so wie sie jetzt vollzogen werden, doch in einer Art und Weise geschehen, dass sie zumindest erträglich sind.

00:40:41: Und das ist schon mal wichtig.

00:40:44: Also, da haben wir eine klare Warnung, dass ineuropäische Konflikte am Ende, eigentlich alle Konflikte, Parteien schwächen.

00:40:51: Es wird aber schon deutlich, dass hier derzeit noch von erträglichen Maßnahmen gesprochen wird.

00:40:55: Eine Eskalation soll also auf jeden Fall vermieden werden.

00:40:59: Ein sehr guter Punkt.

00:41:00: Es werden also nicht die Alarmglocken geschlagen, sondern die Frage stellt sich, wie weit man gehen darf, ohne ein eigentlich offenes Europa zu beschädigen.

00:41:09: Dabei

00:41:09: fragt

00:41:09: man sich aber auch, wie soll es jetzt eigentlich weitergehen?

00:41:12: Die Grenzkontrollen dauern ja jetzt schon eine ganze Weile an und bis jetzt wurde noch keine Lösung gefunden.

00:41:18: Ja und ich denke vor allem auch an die Menschen, die irgendwie in Doppelstädten oder Grenzstädten leben.

00:41:23: Genau, denn wer beispielsweise in Görlitz oder Frankfurt an der Oder lebt und in Polen arbeitet, Für den ist die Grenze kein Abstrakt des politisches, sondern mittlerweile ja schon ein alltägliches Thema.

00:41:34: Auch darüber konnten wir mit Herrn Prof.

00:41:35: Dr.

00:41:36: Löw sprechen.

00:41:37: Was das Lebensgefühl in den Grenzstätten begriff, man hat immer wieder gehört, dass das tatsächlich für Irritationen gesorgt hat in den Grenzstätten.

00:41:46: Manchmal kommt man eben nicht mal so einfach über die Brücke hinüber in den anderen.

00:41:52: auf der anderen Flussseite liegenden Teil der Städte Frankfurt-Zubitze, Gerditz-Gorzellets, Tittau oder in Schwedt oder wo auch immer, in Guben.

00:42:04: Und allein der Anblick von Kentskontrollen und von kleinen Personenschlangen oder Autoschlangen, die sich dort bilden, lässt hinterlässt in den Menschen, die dort wohnen, oft schon das Gefühl, da hat sich was kundlich geändert.

00:42:21: Die Grenzkontrollen waren also im ersten Moment für die Menschen dort eine unglaublich große Umstellung.

00:42:26: Auf jeden Fall.

00:42:27: Und vor allem im Polen haben die Grenzkontrollen zu Beginn zu einem großen Medial in Aufschrei geführt.

00:42:33: Mittlerweile haben sich sowohl Polen als auch Deutschland jedoch damit arrangiert, dass beide Länder Grenzkontrollen durchführen.

00:42:39: Immer häufiger steht auch der Begriff des Wendepunktes der deutsch-polnischen Beziehung in Raum.

00:42:44: Es wird immer mehr Angst geschürt oder es entsteht immer mehr Angst, dass die Beziehung wieder einen Schritt in die Vergangenheit macht.

00:42:49: Ja, und das ist natürlich auch nachvollziehbar, vor allem, weil Deutschland und Polen, besonders seit dem EU-Eintritt, holen es, und dann auch der Aufnahme in den Schengenraum, im Jahr ein überwiegend total nachbarschaftliches Verhältnis pflegen.

00:43:01: Herr Professor Dr.

00:43:02: Löw, stimmt dem Begriff nicht ganz zu?

00:43:05: Ein Wendepunkt wäre mir zu stark, weil es ja nicht um eine grundlegende Richtungsveränderung geht.

00:43:12: Es ist aber schon ein einschneidender Moment, weil die Zeit der absoluten Reisefreizügigkeit, die wir seit fünfzehn, zwanzig Jahren in den deutsch-polnischen Nachbarschaftsbeziehungen haben, eingeschränkt wurde.

00:43:30: Und gerade bei dem Teil der polnischen Gesellschaft, der oft in den Westen fährt und sich vielleicht noch daran erinnern kann, wie es früher war, als man teilweise Stunden lang an der Grenze stehen musste, bis man zur Passkontrolle kam.

00:43:46: böse Erinnerungen, hervorrief und auch die Befürchtungen, dass die Grenze dauerhaft undurchlässiger werden würde.

00:43:57: Stundenlang ist an der Grenze stehen, ist für uns junge Europäer in gar nicht mehr vorstellbar.

00:44:02: Denn durch Abkommen in der EU genießen wir ganz schön viele Privilegien.

00:44:05: Auf meine Rückfrage, ob er trotz allem optimistisch sei, antwortet Herr Abraham Folgendes.

00:44:10: Ich bin sehr optimistisch, denn wir haben jetzt schon seit geraumer Zeit einen drastischen Rückgang.

00:44:17: Das ist ein großer Erfolg für die Bundesregierung, auch für den Bundesinnenminister.

00:44:22: Und ich sehe, dass die Anzeichen so stehen, dass es weitergehen wird.

00:44:29: Und ich hoffe und erwarte dann eben auch eine Lockerung bei den Grenzkontrollen.

00:44:35: Das klingt doch im ersten Moment mal positiv.

00:44:37: Natürlich müssen wir hier aber auch dazusagen, dass Herr Abraham natürlich der Regierungspartei angehört, was seine Einschätzung wahrscheinlich schon prägt.

00:44:45: Genau, aber auch Herr Prof.

00:44:47: Dr.

00:44:47: Löw setzt auf eine pragmatische Lösung der Spannung.

00:44:50: Für ihn ist am wichtigsten

00:44:52: immer miteinander reden, sich nicht beirren lassen von den Scharfmachern und Hetzern auf beiden Seiten und versuchen pragmatisch gute Politik zu machen.

00:45:04: Wichtigsten, wie gesagt, miteinander reden und das auch kommunizieren, dass er miteinander redet.

00:45:08: In der deutschen und in der polnischen Öffentlichkeit müssen die Regierungsmitglieder, die Behörden immer wieder auch klarmachen, dass sie engen Kontakt sind, dass sie Lösungen suchen und dass sie sich nicht gegeneinander ausspielen lassen, von denen, die nicht an einer Zusammenarbeit in Europa interessiert sind, sondern immer nur schreien, Poland first oder Germany first.

00:45:29: Der Appell ist also klar.

00:45:30: Reden statt Zuspitzen.

00:45:32: Damit vielleicht auch weniger die Gefahr besteht, dass Maßnahmen direkt als Bruch oder sogar Provokationen aufgefasst werden können.

00:45:39: Ja, total.

00:45:40: Ich finde auch, die Situation zeigt, wie schnell politische Entscheidungen dann doch auch im Alltag spürbar werden, auch über die deutschen Grenzen hinaus und dadurch eben auch wie eng nationale Politik und europäische Nachbarschaftspolitik miteinander verflochten sind.

00:45:53: Danke euch, Lukas und Amelie, dass ihr das Thema aufgegriffen habt und diese Perspektive beleuchtet habt.

00:45:58: Sehr gerne.

00:46:02: Die Themen, denen wir uns heute angenommen haben, sind natürlich nicht erschöpfend.

00:46:06: Deshalb wird es nächsten Monat nochmal eine Folge dazu geben.

00:46:10: Bis dahin, vielen Dank fürs Zuhören.

00:46:11: Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert uns doch gerne und bewertet diesen Podcast.

00:46:17: Alle weiteren Details zur Folge findet ihr auch in den Show Notes.

00:46:21: Bis zum nächsten Mal.

00:46:25: Für Recherche und Interviews waren in dieser Folge Regina Ster, Benjamin Puchtiger, Regas, Philipp von Braun, Amelie Auweiler und Lukas Ott zuständig.

00:46:35: Geschnitten haben Philipp von Braun, Lukas Ott und Amelie Auweiler.

00:46:39: Moderation, Postproduktion und Sendeleitung, Mona Wölpert.